Diário do Centro do Mundo

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Luiza Erundina. Foto: Marcelo Camargo

Publicado originalmente no Extra Classe

POR MARCELO MENNA BARRETO

A deputada federal Luiza Erundina (PSol/SP), 85 anos, conseguiu aprovar no último dia 10 de dezembro seu Projeto de Lei que inclui na Lei de Diretrizes e Bases da Educação (LDBEN) o dever dos municípios, dos estados e do Distrito Federal aprovarem leis específicas para regulamentar a forma como a comunidade escolar e a comunidade local vão participar da administração do ensino e estruturar seus conselhos de escola para a construção de uma gestão participativa nos rumos da educação brasileira. Nem o trâmite de mais de dez anos do PL 4483/08, conhecido como o PL da gestão democrática do ensino público, abala o ânimo da parlamentar. Pelo contrário, nessa entrevista ao Extra Classe, ela relembra que foi a primeira mulher prefeita de São Paulo (1989/1993) e esbanja vitalidade. Em seu sexto mandato na Câmara, desde o primeiro sendo listada pelo Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar (Diap) como uma das 100 cabeças de um Congresso Nacional integrado por 594 parlamentares, Erundina usa e abusa das palavras coragem, esperança, ânimo e diz que, após lutar contra os preconceitos de ser mulher, nordestina, de esquerda agora tem outro para combater, o fato de ser uma “idosa”.

Extra Classe – A senhora aprovou recentemente na Comissão de Constituição e Justiça da Câmara (CCJ) o seu projeto de Lei que assegura a democratização da gestão escolar. Foram cerca de dez anos de tramitação na casa. A senhora se considera uma mulher persistente?
Luiza Erundina – Sim. Se a gente não for dessa forma, a gente não sobrevive. Sobretudo, uma pessoa com a minha origem, nordestina, alguém de esquerda, com muita exigência do ponto de vista ético. E a política é muito complicada, né? O poder não é de quem exerce o mandato, é do originário do poder que é o povo. A gente tem a responsabilidade de potencializar esses mandatos para representar esse povo da forma mais digna, mais competente que a gente possa fazer. Então, eu sou persistente e busco coerência naquilo em que eu acredito, que eu acho justo, do ponto de vista de interesses, sobretudo, de setores populares.

EC – Usando suas palavras, como é dignificar o povo em um Congresso que ultimamente tem votado uma série de medidas que estão restringindo direitos históricos?
Erundina – É difícil, porque estamos com um Congresso bastante atrasado. A composição é a pior de todos os mandatos pelo que passei (Erundina está em seu sexto mandato). É muito ruim.  Veja, estamos com um governo autoritário, atrasado, obscurantista que tem destruído todas as conquistas que a duras penas os trabalhadores, o povo brasileiro, foi conseguindo ao longo de décadas, séculos. Temos que enfrentar esse momento com coragem, com esperança, sem desanimar, sem medo.

EC – Medo?
Erundina – É isso que eles estão tentando passar, medo. Isso paralisa. O medo, o desencanto, o desalento. Eu costumo dizer que são conservadores porque eles paralisam as pessoas, deixam de mover as pessoas para reagir. Acho que é importante não só resistir, insistir, mas agir no sentido de evitar perdas e danos naquilo que é mais precioso em uma sociedade, que é a democracia, os direitos de soberania, onde o soberano é o povo, através de mandatos.

EC – A senhora estava falando antes da qualidade dos parlamentares. Vamos continuar?
Erundina – A qualidade dos que hoje representam o povo é muito ruim, apesar de ter muita gente jovem. Isto é que é triste. Nós tivemos uma renovação importante de quase 50%, com muitos jovens que estão entrando na política, inclusive mulheres, mas que, lamentavelmente, não apresenta avanços qualitativos, avanços políticos, melhorias da qualidade dos mandatos. Em tão pouco tempo já se destruiu mais do que aquilo que se construiu, particularmente depois de 1988, com a nossa Constituição Federal que estabelece os direitos sociais, os direitos humanos e de cidadania.

EC – Acredita em reversão dessas adversidades?
Erundina – Se a sociedade avançar no seu nível de consciência política, de organização e participação, a expectativa é que vamos mudando ao longo do tempo. Mas tem que agir, tem que se acreditar que é o povo que cria o novo. Não é ninguém, não é o presidente, nem governador, nem deputado, muito pelo contrário. Quem muda é o povo, em mandatos que estejam a serviço desse povo. No momento, a resistência e a pressão ainda não está se dando no nível que seria necessário.

Em tão pouco tempo já se destruiu mais do que aquilo que se construiu, particularmente depois de 1988

EC – Será que acontece?
Erundina – Acredito, espero, na medida em que os efeitos perversos dessas políticas todas que estão sendo implementadas – a Previdência, a própria legislação trabalhista com resultados muito triste, flexibilização das regras do trabalho, da Justiça do Trabalho, o desemprego aumentando, a estabilidade no emprego piorando – se tornarem visíveis sobre cada aposentado, cada trabalhador e trabalhadora, que a reação seja mais forte, mais organizada e mais politizada para que a gente possa reverter esse quadro em que vivemos no nosso país.

EC – Dom Paulo Evaristo Arns, que a senhora conheceu bem, tinha como lema de esperança em esperança. A senhora, então, caminha nessa trilha também?
Erundina – No dia em que eu perder a esperança, eu perco a vontade de lutar, eu perco o ânimo, a alegria. É disso que se fala quando Dom Paulo dizia ‘de esperança em esperança’: acreditar sempre. Por isso ele lutou também e marcou uma presença importante na resistência democrática do nosso país. Ele é um símbolo, um ícone da hierarquia (da Igreja Católica) brasileira, sobretudo nos tempos mais obscuros dos longos e penosos 21 anos que foi a ditadura civil-militar, que hoje é negada por esse presidente que está aí, até em uma posição a-histórica. Não reconhecer os fatos históricos é pior do que qualquer outra coisa.

EC – Não baixar a cabeça. Seguir em frente “de esperança em esperança”, então?
Erundina – Mesmo com isso que estamos vivendo hoje em nosso país. Precisa desse ânimo, esse alento, essa esperança que é uma energia positiva que contagia as pessoas. Eu costumo dizer que a esperança é como um vírus do bem. E é contagiante! Sem isto, meu irmão, a gente é paralisado pelo desalento, pelo desânimo, pelo medo. Como dizia Hannah Arendt, a política é a ação de sujeitos coletivos. A política não é uma ação individual, não se vai a lugar nenhum sozinho. Portanto, a gente, junto do povo, transmite a ele e recebe de volta a confiança que a gente precisa ter.

EC – Vamos voltar ao Projeto de Lei que a senhora apresentou. Durante esses anos de tramitação, qual ou quais foram os principais obstáculos para a sua aprovação
Erundina – Ora, veja, se hoje nós estamos com as conquistas do ponto de vista de mecanismos da democracia participativa sob ameaça – todos os conselhos, inclusive os criados por lei, estão sendo eliminados, desativados, destruídos pelo atual governo – então, imagina, 11 anos atrás. A composição e a conjuntura era até menos perversa do que era hoje, mas, quando se trata de ampliar a participação popular nas decisões importantes estratégicas que lhe dizem respeito, a resistência sempre foi muito grande. A composição da Câmara, particularmente agora, mas também nas outras legislaturas, tem uma ojeriza, um desapreço à participação popular, à democracia direta. Isso explica o porquê levar tanto tempo para aprovar um projeto que não é outra coisa senão a regulamentação do artigo 14 da Lei de Diretrizes e Bases, a lei maior que rege a política de educação em nosso país.

[...]

EC – Que avanços propriamente a senhora destaca nesse PL aprovado?
Erundina – Ao criar exatamente os Conselhos de Escola, mudando o termo que os nominava que era Conselhos Escolares e, criando os conselhos de representantes de Conselhos de Escola, se estabelece dois níveis de participação: a participação do sistema escolar e a participação local, com a participação de todos os atores, os educadores, os técnicos, os funcionários do sistema escolar, os estudantes, a família, a comunidade. É, de fato, um órgão de representação e participação deliberativa, não só consultivo não. A LDBEN adquire assim uma outra eficácia, com a implantação e funcionamento pleno desses conselhos. Outro avanço é que, antes, a regulamentação era nacional e os Estados e os municípios faziam isso por normas administrativas para a criação e o funcionamento desses conselhos. Agora, tem que ter lei estadual, lei municipal, leis regulamentando e instituindo esses conselhos e isso lhes dá uma força maior, uma estabilidade maior, mais dificuldades de serem destruídos, embora esses autoritários que estão aí podem tudo, fazem tudo e, lamentavelmente, como disse antes, a resistência ainda não está se dando no nível que seria necessário.

EC – Como o projeto ainda tem que passar pelo Senado.  A senhora vê dificuldades
Erundina – Eu vejo dificuldades porque a composição lá no Senado é ainda pior para o povo do que na própria Câmara. Mas, vamos ver, vamos lutar, vamos pressionar. Eles (o governo) vão fazer de tudo para impedir e é por isso o meu receio de que a posição da maioria no Senado possa inviabilizar a medida. Mas, se eles mexerem, volta para a Câmara e eu espero que a Câmara reitere a sua decisão majoritária que ocorreu na CCJ. A gente tem que ser muito realista, senão se ilude e acha que já está conquistado o direito. Como disse, vamos ter que exercer uma pressão sobre o Senado e ainda esperar que o presidente não vete. Tem todos esses riscos ainda pela frente.

EC – Essa pergunta que lhe fiz tem até relação a outra importante proposição sua que foi concretizada, mas que, dependendo dos atuais mandatários do país, seria revogada: Paulo Freire como patrono da Educação brasileira. Como a senhora encara o ataque sistemático da educação crítica pelo governo Bolsonaro.
Erundina – Exatamente por ser uma educação crítica, que dá autonomia as pessoas que são sujeitos desse processo de ensino dentro da lógica de Paulo Freire, onde o educador ensina e aprende e vice e versa, com o educando aprendendo e ensinando. Então é de fato uma concepção radicalmente democrática do ensino que não só dá instrumentos ao educando, mas lhe permite desenvolver a sua consciência crítica, a sua capacidade de análise, de ler a realidade a partir da sua condição pessoal. Isso eles não querem! Você emancipa as pessoas e lhe dá um poder extraordinário de exercer a sua soberania. Como eu disse, o cidadão é o soberano numa sociedade democrática e eles não querem isto. Eles querem exatamente que o sujeito não pense, não tenha opinião, que não leia a realidade com a sua própria cabeça e se autonomize.

Exatamente por ser uma educação crítica, que dá autonomia as pessoas, que são sujeitos desse processo de ensino dentro da lógica de Paulo Freire, onde o educador ensina e aprende e vice e versa, com o educando aprendendo e ensinando.


EC – Por isso os setores conservadores combatem tanto Paulo Freire?
Erundina – Exato. Porque a autonomia e a emancipação são os cernes da educação de Paulo Freire. Ele, enquanto secretário municipal da Educação de São Paulo (1989-1991), em nosso governo democrático e popular, durante a semana, se deslocava para a periferia da cidade para contribuir com a formação permanente dos educadores. Freire ousava e criava novas formas de lidar com o processo de ensino e aprendizagem. Era e é uma proposta revolucionária, por isso que eles tentam eliminar, vetar, acabar a homenagem que o povo brasileiro, através do Congresso Nacional por unanimidade, concedeu a Paulo Freire com o título de Patrono da Educação Brasileira. Um que foi saudado no mundo inteiro como um dos principais intelectuais da educação. Essa gente é tão pequena que não dá nem para avaliar o que essas figuras representam nesse país perto de Paulo Freire.

EC – A senhora quando eleita prefeita de São Paulo teve Paulo Freire como secretário de Educação. Como foi conviver com essa figura icônica como seu subordinado
Erundina – Primeiro, quando a gente propôs um governo radicalmente democrático começamos por dentro. Eu nunca decidi as coisas sem antes discutir muito, embora, no final, quem decidia era a prefeita. Jamais Paulo Freire ou qualquer outro secretário foi tratado como se fosse subordinado. Mas, como secretário de educação em nosso governo, ele gerou um marco nos dois anos e poucos meses que ficou à frente da secretaria. Ele definiu dois tempos da política de educação da capital paulistana, que é antes e depois da gestão dele como secretário.

EC – Como a senhora lembra dele?
Erundina – Eu me lembro da figura dele nas reuniões do secretariado. Ele sentadinho num canto, praticamente não falava. Agora, na hora que ele tomava a palavra, era de uma sabedoria, de uma beleza, mas também de uma humildade enorme. Uma das características de Paulo Freire era a sua mansidão, a sua humildade. O respeito e a delicadeza que ele tinha com os outros, quem quer que fosse. É por isso que os que se acham “cientistas” criticam Paulo Freire. Questionam o seu conhecimento científico, a sua proposta não é avaliada por eles como sendo uma proposta a altura daquilo que ele representa no mundo. Porque ele não usava aquelas atitudes pomposas, autoritárias, insuportáveis daqueles que tem orgulho por nada. Porque a sabedoria de alguém, o conhecimento que alguém produz e cria é fruto de uma ação coletiva da sociedade em um determinado momento. Ele via assim e se comportava dessa forma. Para mim, foi um privilégio ter convivido com ele. E convivi pessoalmente e com a família dele. A gente se encontrava para almoçar um cardápio nordestino e ali a gente se encontrava num plano mais pessoal. Foi um privilégio enorme e, de fato, São Paulo se beneficiou muito. Paulo Freire foi uma luz não só no Brasil, mas no mundo todo. Imagina ter essa luz em cima da mesa de um primeiro governo democrático e popular de uma cidade que é a terceira maior do mundo e subordinada a um enorme preconceito, a discriminação contra a prefeita.

EC – É possível falar rapidamente sobre esse preconceito, essa discriminação?
Erundina – Imagina o que representou isso na época. Mulher, nordestina, de um partido de esquerda. Pra eles, foi demais, os malufistas e companhia, a elite paulistana. Fizeram de tudo para inviabilizar o governo e não conseguiram. Um governo não se faz com uma pessoa só. Não se faz sequer com o secretariado. Se faz com o povo. Foi o que explicou que a gente tenha sobrevivido. Paulo Freire me ajudou muito, assim como Dom Paulo Evaristo Arns – eu contei muito com a Igreja progressista – na gestão que foi perseguida. Até atentado! O serviço de inteligência do país acionou o gabinete para nos informar que identificaram informações de que estava se montando um complô para atentar contra a prefeita.

EC – Qual a sua opinião sobre o que está acontecendo em escala global com a ascensão de populistas de direita como Trump, Bolsonaro e Orban?
Erundina –  Sem dúvida nenhuma é um momento de muita decadência. Eu até, com formação sociológica, fiz Ciências Sociais além de Serviço Social, entendo que essa ruptura que está ocorrendo no mundo em relação aos princípios e valores democráticos talvez indique uma mudança de ciclo histórico e social. Nunca vi tanto desmonte, tanto retrocesso, tantas perdas daquilo que havia de mais importante em termos de conquistas. Eu penso que, como a história não anda pra trás, o processo histórico e social segue uma espiral dialética através de ciclos que se sucedem, o mundo está vivendo provavelmente uma mudança não só de ciclo histórico e social, mas de civilização. O projeto de humanidade está em cheque e aquilo que se avançou em relação aos direitos humanos está se perdendo totalmente. Então eu acho que nós estamos na transição de um ciclo que já está morrendo, está nos estertores, transitando para um outro ciclo que não nasceu ainda.

EC – Como e quando isso pode acabar?
Erundina –  Um ciclo não é teto anterior, ele se potencializa, dá saltos. Se a gente ver por essa visão, a gente tem mais paciência histórica e, como diria Paulo Freire, a gente acredita que mais cedo ou mais tarde esse salto qualitativo vai ocorrer como imperativo histórico, não porque queira esse ou aquele. Não se sabe em que prazo, mas eu estou confiante – pela minha visão de mundo, pensando numa mudança numa perspectiva de tempo histórico, não tempo de vida da gente –, que a gente chega lá. É um imperativo histórico e ninguém escapa de um imperativo histórico. Mas, temos que ter muita coragem, muita ousadia, muita confiança no coletivo; não se colocar como aquele que vai fazer mudança, pois ninguém individualmente faz mudança nenhuma. Nós temos é que nos juntar, com muita energia. A esperança é um fator de potencializar as energias positivas e saltos qualitativos do processo histórico e social. É isso que eu acredito, é isso que me anima e é isso que me dá juventude apesar dos meus 85 anos.

Tem que pensar grande, agir grande, da forma mais plural e coletiva que a gente possa fazer, com coerência, sem abrir mãos de princípio nenhum.

EC – Por falar em 85 anos. Nessa correria que é o dia-a-dia do parlamento vejo que a senhora é uma, entre os 513 deputados, das mais ativas. Não tem votação ou debate importante que, independente da hora, que estás presente e de uma forma muito aguerrida. Esses dias, na votação do Marco Regulatório do Saneamento Básico, lá estava a Erundina usando a tribuna por volta das 2 horas da madrugada. Qual a receita de tanto dinamismo, disposição? Que vitamina a senhora usa? (risos)
Erundina –  Eu acredito na política. Como disse, isso me move, isso me dá juventude, me dá coragem. Consciente dos limites e das possibilidades; provavelmente eu não serei mais candidata depois desse mandato. Está na hora da juventude ir assumindo também, não é? Eu sou sobretudo uma educadora. Me preocupo com a juventude, que deve se formar politicamente, compreender que a política é ação mais dignificante de um ser humano em uma sociedade e a mais eficaz na perspectiva de transformações do mundo. Então, eu me preocupo quando a juventude fica a deriva nesse retrocesso enorme, nesse neofascismo que está se implantado. A gente tem que viver os princípios pelos os quais a gente deu a vida, fez uma opção. Tem que pensar grande, agir grande, da forma mais plural e coletiva que a gente possa fazer, com coerência, sem abrir mãos de princípio nenhum. É nesse sentido que eu me mantenho, apesar dos preconceitos de ser idosa como eu sou.

EC – E a idade?
Erundina – Aliás, a idade é mais um fator de preconceito. Antes eu dizia, quando eu era prefeita, que havia preconceito porque eu era mulher, do PT (partido a qual Erundina foi filiada até 1998), nordestina, enfim, não me casei, não tenho família porque eu fiz uma opção pela política. Agora eu tenho mais um fator de preconceito que é a idade. E é forte esse preconceito. Antes, quando eu era menos idosa ou quando eu era mais jovem (risos), queria ser eleita porque eu queria lutar contra esses preconceitos; agora, eu sou idosa, e eu luto também contra esse outro preconceito. Luto com a consciência muito clara de que a gente tem que mobilizar, tem que motivar, tem que educar, tem que convencer a juventude pra ir assumindo o protagonismo da ação política. Não porque eu já estou muito velha. Nesse sentido, enquanto eu tiver juízo, disposição e não estiver fazendo e falando bobagem eu estou na política. Não necessariamente em um mandato. É isso que eu penso.

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